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记者：为什么会设对县委书记这个层级的这种培训呢? 周为民：他的责任非常重要，那中国古代有一句话叫 灭门县令 ，生杀予夺大权都在握的。 记者：当学员是这些省委书记、省长之类的，怎么管理他们? 周为民：完全是作为普通的学员来管理的，不会说再有一群人围着、前呼后拥。 记者：2014年反腐的这个量级，它透露了一些什么样的信息? 周为民：为什么这些不是人物的居然一个一个都混上来了? 周为民：想干什么就干什么，以至于想怎么贪就怎么贪。 周为民：腐败到这种程度继续再发展下去，那结果肯定是垮。 罗昌平：网罗天下，时事昌平，这里是凤凰视频罗昌平对话。 今天我们邀请到中央党校，马列哲学部主任周为民教授，进行一些交流! 周为民：县委书记进党校中央领导人当老师 2015年1月，习近平与参加中央党校县委书记研修班的206位学员集体座谈，要求大家在权力、金钱、美色等各种诱惑和考验中不要败下阵来。 记者：在中央党校的这种对官员的培训里头，为什么会设对县委书记这个层级的这种培训呢? 周为民：我们几千年传统的郡县制(国家)，所以县这一级的治理对整个国家的治理来说，它是一个基础。例如县委书记这样的职位，他的责任非常重要，同时他的权力实际上相当大的。那中国古代有一句话叫做什么， 灭门县令 ，就是能灭人门的，生杀予夺大权都在握的。 记者：现在也有种说法，就是土皇帝。 周为民：对。因为你再往上的层级，市委书记、省委书记等等，绝大多数都要经过县委书记这个岗位锻炼的。所以从这些方面来说，我们更注重对县委书记的培训，它对整个国家的治理、长治久安的确是非常重要的。再加上，这么些年在干部队伍建设当中，存在纲纪废弛的这样一种状况，所以也亟待来扭转这种局面。 记者：那么他们进党校之后学什么呢? 周为民：要始终坚持以党的基本理论为主课，理论基础、世界眼光、战略思维、党性修养。除此之外，包括对一些重大的现实问题、理论问题的探讨。包括对世界上的一些新的现象、新的事物，包括新思想、新观点等等的这样的了解。那么近些年呢，还特别地增加了对中国传统文化的学习。 记者：那我们的这种授课，全是党校的老师来，还是说也会从外面请。 周为民：基本上都是中央党校的老师。那么除此之外，每周都有，一种所谓大报告的形式，那就是请中央各个部委的领导来就当前的形势、任务，包括一些重大的问题，来做报告。这也是很重要的一个内容，那么有一些特别的班子，例如中央办的一些专题的研讨班。 那就不都是中央党校的老师，那么更多的是有各方面的，包括党的领导人，包括各个部委的领导干部等等，都是授课的老师。 周为民：十八大后学员楼恢复灯火通明 记者：当学员是这些省委书记、省长之类的，怎么管理他们? 周为民：那完全是作为普通的学员来管理的，不会说再有什么的作为一个领导的，像通常有的地方、有的场合那样，一群人围着、前呼后拥 特别是十八大以后，整个党校系统对学员的管理都是更加严格的，包括请假、外出、读书、参加讨论，包括吃饭，这些都有严格的规定。 解说：在1月12日的县委书记座谈会上，习近平就中央党校的管理进行了详细询问，座谈会期间还发生了这样一段有趣的对话。 学员：感到中央党校的校风、学风，活跃严谨，整个保障到位，管理很严格。 习近平：没出去吃饭吧? 学员：没有，我们很严格。 习近平：老婆孩子来了出去吃吃也没什么。 解说：曾轰动全国的 慕马大案 主角之一、沈阳市原常务副市长马向东，当年在中央党校学习期间，就一面写着反腐倡廉文章，一面利用双休日到澳门赌博。习近平在中央党校的开学典礼上要求从此中吸取教训，加强学员管理。 周为民：过去到了晚上有一些学员楼没有灯光的，这和再更早不一样，更早例如80年代、90年代那个时候，那到晚上学员楼灯火通明，而且大家真在那读书，包括后来陆续成为高级领导人的一些干部 但是后来，特别是十八大之前的若干年当中，你到了晚上看，有的学员楼它就没什么灯了，出去很多，都到外面活动。一到傍晚，那门口很多车。 记者：来接送。 周为民：对，但是十八大以后又不一样了，学员楼到处又都是一片灯光，特别是严格的执行 八项规定 这个方面，的确成效显著 过去也不是没有规定，问题就是过去，往往是大家看来看去好像发现上面也没怎么太当回事，那么谁还当回事。 这是厅局级宿舍楼，这是省部级楼。历来是这样，自己打开水，自己打扫卫生等等，洗衣服这些年服务设施更齐全了，例如有洗衣房等等，所以有的倒不一定是什么了，这些都是学员来。 嘉宾：这是一个食堂，有好几个食堂。 主持人：那食堂不会分级别吧，说这里是地厅级的，那里是省部级。 嘉宾：也分，但是这个分不是待遇，只不过是一个食堂里容纳不了所有，配好几个食堂，按班来分就比较明显，内容是一样的，不是说省部级的。 主持人：吃的都是一样。 嘉宾：那都是一样的。 周为民：中央党校教授和学员之间也会有争论 记者：比如说我们在商学院读书的时候，学员有的是跟老师就对立起来，或者是他们会就某个问题进行争论。我想知道在中央党校的教室里头，有没有学员也会在就某一个问题，跟教员之间发生一些激烈的冲突? 周为民：学员和教授之间对有些问题有不同的看法，这个很正常。在课堂上就一个什么观点争执起来，或者是就一个什么情况争执起来，这个在中央党校的课堂上也不是没有，也有过这么几次。 记者：它激烈到什么样的一个程度? 周为民：甚至就是正常的教学内容不能再进行下去了，就是两个人的这种争论。有不同观点，或者说对一个情况的真实度，如果有不同看法，在课堂上提，也不是不可以，但是不要导致一种冲突性的争论，因为那影响正常的教学秩序。所以凡是有过几次这样的情况，那么都还是认真对待的。就是对学员，那有的是省部级的学员，都提出批评，就是说可以提，但是注意方式、方法，不要影响正常的课堂秩序。记者：对，比如说学员提出来了，然后确实发生了很激烈的一个方式。 周为民：教师当然你在课堂上要尽可能更严谨。但是发生这种情况，主要还是学员的责任，影响课堂教学内容的继续推进，这个是学员应该要注意的。 记者：那中央党校有权去处理那些像存在违规的这样学员干部吗? 周为民：过去有过。例如反右的时候，有一些学员本来都是选拔出来的，到党校来学习。结果在党校什么鸣放什么等等这些过程当中，发表一些言论，最后被定为右派。 那么改革开放以来的情况是在党校学习的干部，如果出现这样一些违规等等，那他不是由中央党校直接的来处理，还是(记入学习档案)由党的组织部门、纪律部门来处理。 周为民：有学员质疑马克思主义理论落后 解说：周为民的学生中，就有不少身居高位的领导干部，而他所负责的马克思主义理论部，在中央党校承担教研任务的八部一所中，有党校第一部之称，各个班次的第一个单元所教授的理论课程都由他们负责，他们与学员之间就因为一些课程发生过分歧。 周为民：有学员提出，马克思主义一百几十年前的东西了，离我们这么远，跟我们今天做的事情根本对不上号。 听完以后我就跟他们讲了，你们说的这些观点没有一个是马克思主义的，都是苏联的，都是斯大林的，我这么讲他们觉得很意外。这就是问题，一直把苏联式的那一套东西误以为就是正宗的马克思主义，实际上这里边区别非常大的。 主持人：你会建议他再重新去读一次(原典)。 嘉宾：我们教学讲一些经典著作。好处那就是澄清这些人错误的理解。有些课他们都听了以后，包括有一些经典重新读了以后，觉得很有所获，所以真正的要说起来，要解决的是这个问题。 周为民：给领导干部当老师，党校年轻教师有压力 解说：对于中央党校大多数教职员工来讲，面对的学员都是级别不一般的领导干部，师生关系中也难免存在一些压力。 周为民：因为你面对的对象不同，第一他都是成年人，这都是有丰富的生活阅历和工作经验，领导经验的成年人，又都是各方面的领导干部。他们的教育背景也都相当好，有的就是相关领域的专家，甚至是权威，对问题的思考也是很深入的。 特别是对年轻教师怎么能够尽快适应中央党校这样的教学对象，中央党校的课堂的特点，所以压力确实是还是很大的。 周为民：体验式教学容易搞成形式主义 解说：一段时间以来，党校教育无用论在党员干部中也存在。很多干部不到党校学习，改到其他名牌大学甚至哈佛大学等境外学习，培训外包模式也在引入，这些做法突破了传统模式，党校教学无可取代的地位受到影响。 周为民：习近平兼任中央党校校长的时候，多次提出来这个问题，就是党校的定位，各级干部到党校来学什么等等，强调党的基本理论是主课 他就强调干部学习的需求，首先看党的需要，看你领导岗位履行这个岗位职责的需要，不能简单的说干部觉得他想学什么就学什么。 总书记当时说，有不少干部，特别是年轻干部，认为自己最缺的是知识，但实际上不是，实际上最缺的是理想、信念。所以当时就提出来，像(自主选学)这样一些形式，它是一些补充。 解说：习近平就任中央党校校长以后，对党校教育工作提出 反对长空假、提倡短实新 的要求。体验式教学成为党校教育形式的新补充。对此，周为民有着自己的看法。 嘉宾：体验式教学例如到井冈山学院，延安干部学院去学习传统、历史等等这些，同时那种模拟化个妆，比如到井冈山穿个红军的服装，挑个担子走一段山路等等。 就我的看法来说没有必要，因为这个很容易搞成那种形式主义花架子，你说去换个衣服，等于是那种娱乐性的，嘉年华式的，大家来一起唱歌，当时气氛是不是很热烈，肯定很热烈，以至于心潮澎湃，热血沸涌能解决问题吗? 类似这些，他都作为一种辅助补充可以的，包括也要活跃一点，但是不能取代最基本的，最基本的就是认真的以至于是艰苦的理论学习，理论思考。 周为民：十八大后的反腐力度超出我的预料 解说：在官员仕途起落过程中， 进党校学习 被看成是干部仕途发展的重要关口。随着反腐决心和力度的加大，作为反腐败前沿阵地的中央党校，在教学内容上也做出相应调整，以顺应形势发展。 记者：那么比如说针对这种反腐对权力的限制，十八大以来咱们中央党校的一些教学方式有一些变化吗? 周为民：基本理论、党性修养这些课，也都加强了 如果还是按照长期当中这样一套是作为表面文章的选择和所谓教育，那是没有用，不仅没有用，而且它还带来严重后果，就是导致道德上的虚伪化。 十八大以后，新一届中央深入的来进行反腐败斗争，它的力度、深度的确是让海内外都印象极其深刻，也都超过我们的预料 如果任由这些情况，腐败到这种程度继续再发展下去，那结果肯定是垮，这是现实的危险。因为若干年当中，的确纲纪废驰的这种现象相当的突出，好像共产党真的没有规矩了，都可以乱来。 记者：就是说潜规则都已经变成了明规则。 周为民：想干什么就干什么，想怎么干就怎么干，以至于想怎么贪就怎么贪，到这样一种丑恶的地步。那纲纪废驰到这样的程度还得了?任何的朝廷都不能没有规矩的，没有规矩那是什么现象?那是很典型的王朝末期的一种要垮台的样子。所以说十八大以后，一定要遏制这个势头，不能再这样溃败下去、垮下去了。 记者：在十八大之前，来中央党校学习的，也会不会有人比如说穿的都是名牌，或者是戴的都是很贵的表。 周为民：这种事情是有的，而且不是个别的，这就说明什么?这就说明基本的政治伦理上已经错乱了。 周为民：没有制约的权力会无边无际的扩张 记者：那您觉得比如说周永康的案件，到徐才厚，再到令计划，他们这几个案件最核心的，比如说我们能发现出来的最大几个问题是在什么地方? 周为民：为什么这些不是人物的居然一个一个都混上来了?干部制度当中真正的问题是干部选拔任用的控制权和责任不对称。你有很大的控制权，你可以决定干部任用，包括一把手等等。但是你承担的责任很小，甚至是不承担责任。 任何权力它自身都有扩张的本能，一旦没有制约、没有约束，它就会无边无际的扩张，所以明确权力的边界很重要。这些话是老话，但是老话为什么一定要说，因为老问题还没有解决。 
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